Como lembra o principio dos anos 60, privación de liberdades, políticas autoritarias, os EE UU empezan a tecer a malla do control social, as liberdades xa non cotizaban, nesa época na que vai nacer o MNL-Tupamaros?

Coido que, simplificando un pouco a cousa, toda esa época ten dous factores que son substanciais: Un de carácter internacional: a disputa do control planetario en competencia coa URSS, que explica a política exterior norteamericana e a súa conduta con América Latina. Non se entende a historia de América Latina sen ter en conta este factor. Pero hai un factor nacional moi importante e é que a partir do 1950 o noso modelo reformista, socialdemócrata, chega ao seu cénit e esgótase. O mundo cambia moi aceleradamente e nós perdemos posicións na economía. Os anos da II Guerra Mundial foron para nós beneméritos, de capitalización. Vendiamos de todo, até o lixo. Este país vivía nun crecemento ininterrompido até o 1930. Dacabalo da súa vantaxe pecuaria gandeira inserida nos imperialismos da época e a partir do 1930 vai crecer até o 1955 pola vía da industria de substitución. É a época do florecemento do pensamento de Keynes como teoría no mundo. A tendencia á industria de substitución, é dicir, é a tendencia a países autárquicos de desenvolvemento industrial interno, de industria protexida con fortes aranceis exteriores. Un modelo que se vai ir esgotando cara ao 1955 e aí empeza o cambio brutal no Uruguai. Hai menos a repartir e os gobernos son cada vez máis autoritarios, máis reaccionarios, porque están nun contexto cada vez máis comprimido... Aí está a nosa xénese. A nosa perda de liberdade esta avalada, no fondo, por unha perda de capacidade de reparto. Mentres houbo capacidade de reparto, a cousa íase mantendo. As contradicións estaban pero soportábanse. Era un país que conquistou moitos dereitos para os seus traballadores porque a economía máis ou menos camiñaba. Dentro do capitalismo era un capitalismo dependente que lle daba esa característica ao Uruguai que era un país que repartía o ben, o mesmo pasaba na Arxentina. Entre o 1930 e o 1940 vivía o peronismo latinoamericano. Como será a cousa, que a comunidade xudía antes de ir a Israel discutiu se merecía máis a pena virse a Arxentina!, si, si, foi unha discusión do movemento sionista. Hai un cambio radical que se dá no Río da Prata, á caída de Perón en 1955, o golpe de Estado. Eu creo que aquí nace unha época. Por 1960 había moita xente de esquerda que prevía que o Uruguai estaba deixando de ser a Suíza de América e que ía desembocar nun golpe de Estado. Hai datos que son obxectivos. A recentemente fundada Central de Traballadores edúcaos no sentido de que ao golpe de Estado contestaríase coa folga xeral, iso non foi un froito espontáneo, iso foi un traballo ideolóxico, que era consecuencia de que se estaba medindo o que podía pasar. O Uruguai en todo o século non había ter golpismo militar. Nós xurdimos como grupo de persoas que teñen distintas disciplinas políticas pero que parten dun punto en común: habería que prepararse para o golpe de Estado. Era fundamentalmente un acto de preparación para servirlle ao movemento popular no momento en que se dese o golpe de Estado.

Grupo sen definición ideolóxica?

Nós tivemos grandes discusións con relación a iso. Por iso chamámonos Movemento de Liberación Nacional. Discusións que determinaron fracturas, como non iamos ter na década dos 60 esa discusión? Se para cambiar a historia, segundo o modelo da época, o primeiro era fundar un partido, aínda que fósemos 15, e ter definicións precisas até do Xuízo Final. Isto supuxo unha manchea de reunións e reunións até as tres da mañá, era típico da esquerda, verdade? Nós padecemos todo iso.

Os acontecementos desbordan os tupamaros?

Que nos comeza a pasar? Tiñamos unha percepción que nos diferenciaba do resto da esquerda. A guerra é unha loita técnica que obriga a unha preparación. Non se lle pode responder a unha máquina militar improvisadamente e puxémonos a construír iso, pero na construción clandestina. No medio dunha grande etapa de sixilo, pero como en todo o clandestino que medra empézase a perder seguridade. Case accidentalmente empezamos a aparecer e aí volvemos ter outra contradición típica dos homes de esquerdas, que cando teñen un accidente o primeiro que pensan é en facer un manifesto público non? Non se empeza así a facer o camiño da revolución?

Pero non tiñan pensado pasarse á etapa de organización clandestina?

Por sorte envorcamos cando viñamos de asaltar armas no Club Suízo, porque os feitos tamén actúan sobre nós. Por sorte envorcamos, e digo por sorte porque anos máis tarde en El Salvador o Secretario Xeral do PC acláranos que cando o Partido Comunista toma a decisión de pasar á clandestinidade e entrar a combater, non pasou nada, non terminaban de pasar nunca.

Como?

Claro, porque era un partido legal e custáballe desde o punto de vista práctico aclimatarse á situación de clandestinidade. Nós hai un momento que por accidente tivemos un fracaso que nos quedan como 26 compañeiros retidos, perdemos toda a infraestrutura que acumularamos en tres anos de traballo, todo. Hai outro momento en que son requiridos 24 compañeiros da organización pola xustiza nun garaxe e uns 30 ou 40 máis soltos. Iso era toda a organización. Menos mal que nos pasou isto porque eses 24 que quedaron contra a parede foron a forza de traballo para crear o futuro, pasounos como a Hernán Cortés que non incendiou as naves, encallounas. É un conto iso de que as quería queimar.

Era unha guerrilla marcadamente urbana?

Nós vivimos unha etapa impactados pola Revolución cubana na que estivemos discutindo o asunto e percorremos todo o país. Fixemos quilómetros a esgalla, comemos asados a esgalla... pero serviunos para saber que por aí non ía a cousa, e non lle deixamos pelota á cátedra da época. Porque as revolucións triunfantes son notábeis aínda que non o propoñan de feito. Da Revolución cubana saíu o principio de que as cidades eran os cemiterios dos revolucionarios. Empezamos a rastrexar experiencias do maquis francés, do que acontecía en Alxeria... Un libro de cabeceira noso foi Rebelión en Terra Santa. A partir de distintos modelos fomos construíndo.

Pero por que tiñan un modelo xa predefinido, por máis eficaz ou pola realidade urbana dos militantes?

O problema é a xente, non a xeografía, e o Uruguai, pola súa natureza económica de país pecuario, é un país pasivo. Nós tivemos moi cedo unha distribución da poboación moi semellante á dun país industrializado. Desde o punto de vista sociopolítico, o groso dos uruguaios vive en cidades. Entón pareceunos que era ridículo andar camiñando polo campo, polos lugares da xeografía onde o campo é un deserto. O problema nunca foi militar senón político. Como gañar as masas? E as masas estaban nas cidades.

Non tiveron moita comprensión das revolucións da época, non seguiron o foquismo guevarista?

Claro, nós fomos a contrafío. Porque hai unha cousa que aprendemos: que nunha loita guerrilleira tipicamente campesiña pasan cousas das que o groso da poboación nin sequera se decata, en cambio a máis mínima cousa feita nunha gran cidade é imposíbel tapala. É dicir, as repercusións políticas da forma de loita urbana era moi multiplicadora, pero ademais estaban as nosas orixes nas que tivemos unha discusión interna. Non foi fácil fundar o MLN. Eramos grupos liberais que viñamos de diferentes organizacións de carácter federal que se xuntaban só no clandestino. Por que? Porque dentro das ideas que discutiamos estaba que tiñamos que ser era unha organización que clandestinamente amparase todas as organizacións populares ante a eventualidade dun golpe de Estado. O noso compañeiro Sendic, coa claridade que mantiña, por que dicía isto? Cando formamos unha organización creamos o anticorpo. Pero que nos pasou? Acá vén o devir dos feitos. Hai unha operación que nunca se fixo e foi decisiva na nosa historia. Acá houbera un par de marchas dos caneiros, que mantiveron un longo tempo un campamento nun conflito que perderon... e era difícil manter a xente con problemas económicos serios. Decídese facer un asalto a un banco para os gastos da xente acampada. Alí fracasamos, caen dous ou tres compañeiros e algúns outros escaparon. Alí estaban Manuel e Yubera, que non caeron. Propuxémonos rescatar eses compañeiros que os tiñan que remitir desde Montevideo ao cárcere de Artigas. Naquela época os presos levábanos nun tren. Preparamos toda unha operación complicada que significaba rescatalos do tren e facelos desaparecer polo campo. Iso era moi complicado pero preparámolo! Pero a operación fracasou porque a persoa que tiña que pasarnos o día era un compañeiro avogado doutra forza política e asustouse. Non nos pasou a información e iso creounos unha crise de carácter interno, na que decidimos que non podiamos seguir mantendo dupla disciplina. É dicir, queriamos ter unidade política e unidade de acción. Coido que o feito de que esa operación fracasase levounos da man á necesidade dunha disciplina única, porque até alí primaba a idea de que debía ser unha organización que respondese a todo o movemento popular. Como verás, os homes fan a súa historia, pero padecen a súa historieta.

Tanta especificidade uruguaia: guerrilla urbana, non etiquetaxe ideolóxica, vocación de amplo movemento de masas... dificultou a relación coas revolucións triunfantes da URSS e Cuba?

Non, coa URSS nunca tivemos relación. Con Cuba empezamos a ter relacións cando xa eramos maiorciños. Cando xa existiamos por nós mesmos. Iso foi outra discusión política. En todo ese período xerminal nós eramos avaros en papeis. Esa anécdota que che contei que en determinado momento quedan 24 compañeiros nun garaxe, alí discutiuse se publicar un manifesto público ou non facer nada. Triunfou non facer nada e foi acertado. Até se separaron compañeiros da Federación Anarquista Uruguaia porque nos poñían como condición a loita ideolóxica contra o Partido Comunista. E no rumbo que nos marcamos non nos dedicabamos a loitar nin a criticar a ninguén da esquerda. Eliminamos do noso vocabulario de esquerdas palabras como imperialismo, tan manidas nos documentos da época. Os nosos comunicados eran parcos, precisos... queriamos que as cousas falasen por si mesmas. Nada de linguaxe tremendista. Era sinxelo e máis ou menos entendíbel. Para nós as accións tiñan que ter un carácter político, que fosen entendidas pola xente. Mortos os menos posíbeis e ao explosivo tiñámoslle terror. Todo o contrario do que fan os vascos da ETA. Eu coido que a forza da nosa mensaxe estaba aí.

Explicaríanse así os moitos fracasos militares e o éxito no apoio social?

Si, claro. O que pasa é que nós tamén somos froito da nosa sociedade. No Uruguai unha vida humana vale moito, politicamente falando. Non estabamos en Centroamérica onde a vida non vale nada. Non! Acá a vida é un valor político. Iso pasounos a nós e pasoulles tamén aos militares. No Uruguai houbo unha represión feroz similar á de Arxentina, pero sen os seus mortos. Acá non era viábel por cuestións culturais, porque nós temos un pouso de 50 anos de liberalismo socialdemócrata que deixou depositados certos valores. Porque nós temos un século púrpura, o anterior até o 1904. Pero a partir de aí constrúense un tipo de relacións que nalgunha medida abarcou a todos. As barbaridades da historia española non son viábeis no Uruguai. Nós tivemos casos que por razóns de fornecemento ou por golpear o inimigo decidiramos sacarlles a arma aos gardas civís, e fixémolo. Pero un día houbo un accidente e houbo que balear un home que se resistiu... e suspendemos ese tipo de operacións. Porque existía proporción entre sacar unha arma e pegar un tiro... e se non, pegábacho el. Axiña retrocedemos.

Casos como o de Pascasio (labrego asasinado por seguridade interna) nunca deberon suceder?

Claro que non. Foi un erro. Foi un erro contra nosa propia historia. Nós en determinados momentos valorizamos demasiado o militar fronte ao político. O que pasa nas organizacións armadas é que tenden a querer arranxar todo a tiros. E a vía militar fai perder a perspectiva política e transfórmase nunha brutal presión interna sobre todo o aparello. É difícil manexarse no límite desta fronteira. Nós tivemos un momento en que os compañeiros máis valiosos desde o punto de vista político caían e á súa vez nós creciamos.

Crecían desmesuradamente?

Eramos unha organización xuvenil. No 1969 a nosa media de idade era de 23 anos. Entón, por unha banda a caída dos máis comprometidos e o crecemento determinábanos que fósemos quedando nunha estrutura de xente cada vez con menos experiencia e naturalmente estas cuestións que habiamos ter moi claras na orixe íanse diluíndo. Pasamos a ser máis militaristas e menos políticos. Era unha rede tan vasta que era incontrolábel

Na década dos 60, fracasan en operacións armadas, consolídanse gobernos autoritarios, desaparece o Che... aparece o pesimismo?

Si, acá no Uruguai hai unha reforma constitucional, que é esta constitución que temos hoxe que lle aumenta os poderes ao executivo. Iso a nós sóanos como unha premonición de que imos a un golpe de Estado, pero estabamos no marco do éxito, e o éxito é perigoso. Creciamos e creciamos e os éxitos dilúen todos os erros internos. Pola contra a derrota é como a culpa, non ten pais. Perdiamos en calidade cos compañeiros caídos e non sabiamos moi ben o que queriamos facer co caudal de xente que nos chegaba. Algunhas respostas demos. A liña política vaise impoñer cando temos un desafío paradoxal, que creo que as organizacións armadas da época deberíano de ter, e a maioría perdéronse. Cando xorde a corrente xeneratriz que lle vai dar nacemento á Fronte Ampla, o lóxico de acordo á posición tradicional das organizacións guerrilleiras fose negar ese camiño. Nós fixemos o contrario.

Non se desencadearon tensións internas á hora de dar o salto á vía política?

Custounos unha escisión. Tratóusenos de oportunistas pero a nós serviunos para aglutinar dalgunha forma un nivel de simpatía moi grande que xeraramos e que non o podiamos meter nas redes clandestinas que xa estaban saturadas... e creo que esta foi unha das cousas que nos mantén vivos. Por unha banda seguir practicando a loita armada e, con todo, estender unha nova pata na que apontoar a conexión con novos sectores sociais.

Vostedes fracasan nos seus dous grandes obxectivos: Parar o golpe militar e acabar coa oligarquía... pero vostede defende que o golpe chegaría de todos os xeitos. Por que?

Porque é unha etapa da historia latinoamericana onde o vello Estado amortecedor xa non funcionaba. O que tiveron de común todas, todas as ditaduras en América Latina é que colocan no Ministerio de Economía un “Chicago Boy”, cousa que era inconcibíbel nos Estados anteriores ás ditaduras, aínda que gobernase a dereita. Non eran viábeis as transformacións que lle van dar nacemento a este mundo. É coma se os golpes de Estado cumprisen o papel de destruír a vella estrutura amortecedora dos Estados populistas para substituíla por este liberalismo máis salvaxe. América, desde entón, perde gradualmente cada vez máis en valores de intercambio. Por iso afirmo que coa experiencia dos Tupamaros, ou sen ela, o golpe de Estado ía chegar. Había que fracturar a experiencia dese vello Estado amortecedor co obxectivo de que o capitalismo puidese dar o salto a esta nova fase, á que lle estorbaban todas aquelas pirámides de dereitos laborais e sociais. A década dos 60 é curiosa, ollo! gobernaba a dereita! Nas gráficas, o poder adquisitivo dos traballadores vaise mantendo, con loitas, pero vaise mantendo, a resistencia social era enorme, perdíase unha, empatábase outra e gañábase outra. Se comparas esas gráficas durante o período da ditadura, desde o 1972 ao 1990, observas unha perda de perto do 40%. Cando volve a democracia sobe un pouco pero xa se mantén.

As ditaduras son inevitábeis en América?

Na década do 1930 tamén tivemos na América Latina unha nube de golpes de Estado, salvo Costa Rica. E era porque acabara a hora do reparto da riqueza. E renden ditaduras civís ou militares. Despois vén a II Guerra Mundial, que significou un respiro, e coa guerra, mentres se mataban en Europa, florecían as economías e as democracias.

Séguese considerando anarquista malia recoñecer o seu fracaso histórico? Cal é a achega universal de anarquismo?

En política fracasaron moitas experiencias. Coido que da vella cultura anarquista queda unha cousa que é o valor que ten e que debe ter o home en calquera proxecto político: os valores máis humanos que son permanentes e intransferíbeis e que a esquerda esqueceu. Soñou que cambiando as relacións de produción bastaba. Hai un fenómeno que é superestrutural, estoume referindo ao vello anarquismo que eu coñecín e vivín, aquel no que te despedían por loitar polos teus dereitos ou por ser un mal traballador. Velar por esa dignidade do traballo e do traballador. Este é un valor de vello anarquismo. Non comungo de ningunha maneira con esas novas versións de que hai que vivir do parasitismo social, dos seguros de desocupados, etc, tan comúns na Europa contemporánea. A filosofía de vivir da costela dos que ás seis da mañá van traballar. O traballo é unha forma de comunicación, máis aló da sabida explotación. Estes son os valores da vella cultura anarquista que desgraciadamente quedaron polo camiño. Por exemplo, unha experiencia do noso país. Caemos un pouco na conta de que o que nos interesaba do traballador era a súa definición política, non tanto a súa conduta. O cambio social ía vir cando destruísemos a maquinaria dos Estados feitos das revolucións burguesas e que a partir de aí iamos demoler o vello edificio para construír o novo. Coido que a experiencia mundial dixo o contrario. De nada vale a construción social se non hai un cambio do home que ten que ser simultáneo. Se non cambia o home non cambia nada. Podemos cambiar as relacións de produción e manter unha mentalidade burocrática. Iso percibino noutras partes e coido que é unha das cousas que quedaron enterradas do vello anarquismo. Coidado! Non estou defendendo todo o vello anarquismo.

Pero non chegou a callar como modelo de proxecto político.

Claro que non chegou a callar. Como tantas outras é unha experiencia errada pero tamén produciu achegas. Do mesma xeito que o socialismo real fracasou, tamén deu contribucións, polo menos deixou claro o que non hai que facer...

Caeunos  algo co muro?

Si, non é problema de que perderon e fracasaron eles; non, non. É un fracaso o noso co que abrimos as portas a un mundo unipolar. Con tantos defectos que tiñan os tanques soviéticos... Menos mal que estaban! Malia o burocratismo... había un lugar para onde mirar. Agora o mundo transformouse nun inmenso potrero. Eu non estou no medio, non son neutral, non é unha crítica neutral. Os erros do socialismo real son os nosos erros, síntome parte dese erro. A caída do muro é a explicación política do mundo no que estamos.

Vostede é un home pragmático e ecléctico. Ademais de apoiar o PS, colaborou cos nacionais nunha época denominada de Nacionalismo Popular. Como o definiría?

O nacionalismo dos países poderosos é un perigo porque sempre o padecen os veciños. O nacionalismo dos países pequenos é unha necesidade de loitar por un menor grao de dependencia. O nacionalismo popular é unha porta de entrada cara aos camiños da liberación nacional, definido como a multiplicación dos medios materiais e culturais das sociedades nas que vivimos. Historicamente, considerámolo como unha etapa previa a calquera proposta de carácter socializante. Desde esta formulación estabamos moito mais perto do vello Karl Marx. Eu nunca crin que se poida facer socialismo desde unha sociedade pobre. O Nacionalismo Popular era unha porta de entrada nese camiño.

Entroncaría vostede o peronismo co Nacionalismo Popular?

Coido que o peronismo tiña no seu seo unha matriz contraditoria. Non foi tan populista. O peronismo ten no fondo unha idea de mágoa cara aos sectores máis postergados... Entón os sectores fortes tíñanlles que facilitar a comida aos máis pobres. É caritativo no mellor dos sentidos. Afástase dos criterios nos que non hai nada que arranxar... o camiño é outro... esa é a gran contradición. Coido que o peronismo viviu unha etapa con todas esas cousas entreveradas e terminou sendo unha visión do capitalismo nacional, relativamente redistributivo, até onde a economía o permitía. E que ten puntos de contacto con esa visión de que cando a mesa está chea algo vai caer para o chan. Esa foi a desgraza de todos os populismos. Á súa base social regalábanselle cousas cando se podía pero non se promovía que se unise. O pobo era macanudo nas manifestacións e nalgunha cousiña que se lles daba, sen pedir a súa opinión... e así caeron. Paradoxal, pero un cae con dous millóns de persoas pedindo armas nas rúas... e ao peronismo non lle daba a coraxe para tanto... porque era moi perigoso.

Está vixente o nacionalismo desde a perspectiva latinoamericana?

Coido que hai unha parte do nacionalismo que é case antropolóxica, pertence á forma de ser humana. Aínda que as nacións son en gran medida construcións da monarquía, este tipo de nacionalismo que herdamos é unha evolución cara aos Estados centralizados na última etapa do feudalismo. Non é menos certo que o home ten límites cara ao grande, ten un sentido lugareño, é común con moitos bichos, no fondo coido que o home é un animaliño que ten unha especie de memoria xenética subliminal. Coido que o xerme do nacionalismo está nese agarimo cara a onde se naceu e que é case natural. O máis grande resulta abstracto, vai máis aló dos límites que eu teño. Podo coñecer ben 30 ou 40 persoas, non moito máis, porque é o número tribal da vella familia. Eu vexo o home sempre inventando realidades máis pequenas. Fágome seareiro do Barça e non sei por que, ou do Peñarol... Preciso dunha tribo.

Vostede mantén que a reforma agraria é unha bandeira burguesa e non socialista

Porque os países que fixeron revolucións burguesas atacaron o problema da terra porque a necesitaban e resolvérono. Nós non o resolvemos, por iso non chegamos á categoría de país burgués. Se un olla cara á emigración americana dáse conta de que ten a súa orixe no resentimento pola cuestión agraria. En Inglaterra había un sistema de reparto da terra cunha concepción burguesa fronte á concepción feudal. A orixe das sete colonias é a loita de sete colonias de granxeiros onde hai unha identificación entre a agricultura familiar e a forma na que se distribuíu a terra, o que lle permitiu moi cedo un desenvolvemento moi acelerado. Na América española, cando España entrou a colonizar exportou os seus propios modelos... en definitiva a revolución dos comuneiros é unha revolución derrotada e até moi serodiamente mantívose a concepción feudal do Imperio Español. E cando España coloniza, transplanta feudalismo e distribúe a terra cun sentido feudal. Nós somos fillos da nosa historia e ese problema non o puidemos resolver en América Latina, particularmente acá no Río da Prata. Foi un problema que nos limitou enormemente. No Uruguai evolucionouse cara a un sistema de tenza da terra desde o punto de vista teórico medio enfitéutico. A terra era propiedade da nación e o que a viña cultivar íaa ter en arrendo mentres a traballase e despois pasaba a outro, esa era a idea. Máis ben era dar a terra como un valor de uso. Dicía un home aparentemente da burguesía, Rilke,  que nunca máis a terra volva ser propiedade privada! Iso estaba no debate. Estamos falando da década do 1940. Ese proxecto fracasou, aprobouse a lei pero logo viñeron os recursos e abortou. Uruguai non fixo a súa reforma agraria e coido que iso limitou o programa reformista, de feito púxolle un teito, pola contra seriamos hoxe un país mais parecido a Nova Celandia que ao Uruguai de hoxe, o cal non quere dicir que Nova Celandia sexa un país que camiñe cara ao socialismo... pero iso é outra historia. Agora podemos caer nun novo neofeudalismo transnacional nesta parte de América Latina. Hai unha descomposición da gran propiedade agrícola por vía da explotación das grandes empresas. Nun mundo enteiro hai 1.300 millóns de campesiños, 500 están condenados a desaparecer.

Uruguai foi xerme de transformación socialdemócrata na época de Batlle e Ordoñez?

Baséome en que hai que situarse en 1904, cando empeza a xesta de Batlle cun estado forte, participativo, que toma decisións no campo do desenvolvemento, contra a xestión empresarial e que ten unha política de redistribución case sistemática. Certo que tiña unha base material que lle permitía ese país gandeiro, cunha rendibilidade pecuaria que roldaba o 18 ao 20%, ingresos formidábeis. A democracia implica ter medios con que redistribuír. Non podo ser socialdemócrata se non teño para repartir. Desgraciadamente é así de triste. Son as limitacións obxectivas que temos. Pero nese Uruguai era posíbel. Tes que imaxinar o Uruguai de principios do século pasado, con medio millón de habitantes no que había anos nos que chegaban 50.000 inmigrantes. Vaia que se hai galegos que entraron nese período! Este era un país dun crecemento colosal. Aínda que iso creaba enormidade de contradicións o país avanzaba e avanzaba. Todas as facultades, salvo a de Dereito –como bos descendentes de España empezamos polo humanismo e despois entramos no camiño da ciencia–, fúndanse nun período ao redor de 1910, con cousas como esta: cando se funda a Facultade de Economía, nun país pecuario como Uruguai, Batlle suscitou: “Vaian buscar o mellor agrónomo do mundo”, e trouxérono, era un prusiano. Funda a Facultade de Veterinaria: “Vaian buscar o mellor veterinario que haxa no mundo” e trouxérono, era un estadounidense... O Estado investía cunha visión de proxecto de futuro. Habería erros, limitacións e hóuboos, pero é incuestionábel que non está recoñecida esta experiencia pioneira. Claro que somos moi pequenos, e isto pasa como cando vostedes falan do neoliberalismo e pensan en Margaret Thatcher e Ronald Reagan. O primeiro experimento a fondo do neoliberalismo fíxose no Chile de Augusto Pinochet. Pero Chile é un país secundario, ten moi pouca xente. Os europeos son egocentristas e ás veces na periferia acontecen fenómenos que merecen atención. O mellor libro sobre Batlle escribiuno un sueco que veu ao Uruguai e pasou tres anos escribíndoo, penso que se chamaba “Batlle reformador”.

Segue con interese o tema vasco?

Sígoo con certa distancia. É o conflito de nunca acabar, pero un que sabe dos disparates da condición política entende que como a causa é nobre produce tolos. É unha nación moi vella. No fondo hai un conflito nacional e malia a condución política desastrosa do goberno de Aznar, os vascos na súa loita tiñan aliados potenciais formidábeis noutras nacións e rexións e fóronos perdendo. O aliado potencial eran os nacionalismos e os localismos e con todo o que conseguiron é poñer en contra o pobo español. En lugar de buscar aliados contra Madrid, regaláronlle a Madrid todos os aliados. Eu penso que erraron o camiño de xeito total. Se perseguisen conectar coas tendencias nacionalistas catalás e galegas, sería outra historia, Pero hoxe teñen todos en contra. Por pouco que se coñeza España un sabe que as tendencias nacionais son unha realidade que teñen un gran peso e esa realidade é a que tiñan que explotar os vascos. A súa estratexia acabou engordando a dereita. Cometeron o erro de meter todo dentro da mesma bolsa.

Fixeron algunha xestión durante o goberno de Aznar para que a ETA sentase á mesa de diálogo?

Non podo dar detalles pero pódoche dicir que fixemos todo o que puidemos para que o goberno español e a ETA sentasen. Tivemos contactos con xente do goberno español. Pero é dunha irracionalidade tan grande a situación que eu non a entendo. Un non ten dereito para entremeterse na política doutro país. Pero cando un ve que cae un comando, e aparece outro e volta e volta a empezar... É unha falta de perspectiva de que hai no fondo un problema político e que as solucións teñen que ser políticas e teño a impresión que o goberno español esta utilizando en conflito vasco para afianzarse no poder, o cal é dunha grande irresponsabilidade

Entre estas e outras anécdotas discorre o resto da conversa, baixo a atenta mirada de Lucía Topolanski, hoxe portavoz na cámara dos deputados da Fronte Ampla, compañeira da vida , de militancia, de torturas e de pensamento.